דיאלוג ﬠכשו שיחה עם ס. יזהר (1)

ס.י. סופר' ׳ימי צקלג', 'חרבת חזעה', 'שיירה של חצות', 'סיפורי מישור', וﬠוד. מורה משנת 1936 במקצוﬠות ההוּמאניסטיקה ביבנאל, בן-שמן, רחובות, בי"ס לחינוך באוניברסיטה העברית. כיום מלמד הוראת ספרות בסמינר למורים לוינסקי. חבר כנסת בשנים 66־1949.

סביבות: בשיחה אתך לפני כ־4 שנים (2) נגﬠנו בשאלות בחירה בﬠרכים ובחינוך לבחירה כזאת. מהם מקורות הﬠומק של הבחירה שלךָ, בערכים?

יזהר: אינני יודע. אינני יודע מהם מקורות הﬠומק שלי. גם לא כל־כך מﬠניין אותי לדעת. מה שהיה היה. מה שמﬠניין אותי הוא מה הולך קדימה, כעת ועכשו, הקובע גורלית את מה שיהיה אתנו.

סביבות: למה אתה מתכוון? האם מבחינה אישית או ציבּוּרית?

יזהר: כאחד. כיחיד השייך לציבור. את מה שהיה נשאיר להיסטוריונים החוקרים זאת. (איטי) אין בחירה שוב ושוב במבחר מוצע של ערכים. יש נקיטת עמדות אישיות באשר למה שמתרחש, המוליך את מה שיבוא אחריו.

מאז דצמבר 1987 אני נתון במידה מכרﬠת להתרחשויות האינתיפדה. מה היא עושה ליהוּדים, מה היא עושה לערבים. מה אוכל לתרום כדי להמעיט את הרע המתרחש. לפני כל הערכים שיש, קיים הערך לחיות. לפני לחיות טוב, צריך קודם כל לחיות. אחרי ששניים חיים הם יוכלו להתווכח איך לחיות, אך אם חייו של האחד אינם חיים, אם אחד מהשניים הינו אסיר, או מושפל, או נרדף, או משולל זכויות אלמנטריות – אין בסיס לויכוח כזה. (שותק זמן מה) בשנים 18־1914 השתוללה באירופה מלחמה. השתתפו בה גם צבאות עמים מחוצה לה – אמריקאים, יפנים, אוסטרלים, הודים ועוד, אך בעיקר צבאות עמי אירופה. היא היתה חלק מהותי של תרבות אירופה. במשך 4 שנים נהרגו בה מיליוני בני אדם. כשאתה קורא עדויות, או ספרים, או מחקרים ﬠל המלחמה ההיא, אתה נדהם מחוסר השחר של בית המטבחים ההוא. מיליוני אדם, נחילי אדם, זרמו מרצונם אל שדות הקטל, מכוח דפוסי הכּרה ודפוסי ריגוש חברתיים ומכוח החלטות של משטרים אוליגרכיים – משני צידי החזית.

בתי הקברות של הדור הצﬠיר האירופי ההוא, לפני 70 שנה, משׂתרﬠים באיזורי וורדן וסוֹם מאופק ﬠד אופק. כאשר כיום אתה יודﬠ בבהירות שאפשר היה בּלﬠדיה… כאשר סיבּותיה של אותה מלחמה נשתכּחו זה כבר, או שהינן שוליות… מלבד זאת שהיא ילדה את מלחמת הﬠולם השניה. נזדמן לי להיות בוורדן (3) זהו נוף קברים, אוקיינוס של קברים. ואתה זוﬠק בתוכך: לשם מה?!…

סביבות: בספר 'וורדן' יש צילום משנת 1917. נוף אפור של מכתש, ארטילריה עד האופק.

יזהר: כל זה בתווך, בליבה של אירופה המשׂכּילה, התרבותית, של ראשית המאה הזאת. וההרגשה שלי שזה מה שהולך לקרות בארץ הזאת. מתבּהר דמיון מדאיג בין דﬠת הקהל האירופית ודעת הקהל הנוכחית כאן, המתגייסת והולכת מרצונה לקראת מפגש קטלני נוסף ואדיר מימדים, שאחריו, סוף-סוף, ובכך אין לי ספק, ישבו נציני הצדדים כדי לגשש, מפוכחים, בﬠל־כורחם, אחרי ראשיתה של הידברות. מה שקורה במאה הזאת במזרח־התיכון הוא לא משנה של הציונות, אלא התﬠלמות הדדית, חוסר נכונות הדדית להכיר זה בזה, זה בקיומו של זה, זה בזכוּת קיומו של זה! כל אחד מן השניים טעה טﬠוּת אופטית, דימה ומדמה שזולתו איננו קיים. כאשר בתהליך ההדדי הזה נוצרו כאן, ישות ﬠברית וישות פלסטינית, ולשתיהן זכות מלאה ושווה לממש את ﬠצמיוּתן במירב החירוּת האפשרית.

סביבות: תן לי להקשות ﬠליך. אתה כותב באחד ממאמריך: “…ואולי ברגﬠ האחרון, תיפתח ההכּרה המאחרת לבוא, כי ﬠומדים כאן היום שני רצונות לאומיים, שניים ולא אחד… אפשר לנסות לקום זה ﬠל זה ולחסל זה את זה, ואפשר, ובﬠוד מועד, להיפגש ולהציﬠ איך לחיות זה עם זה (4). אלא שלא זה מוּנח בתשתיתו של המבוך ההוּמאניסטי שלנו. אתה נוזף בהכרה המאחרת לבוא – כי ﬠומדים היום כאן שני ﬠמים, שני רצונות לאומיים.

אך לא זהו ראשיתו של הסכסוּך. בראשות התהליך הזה לא ﬠמדו כאן שִני ﬠמים, אלא עם ﬠרבי. מעם זה התﬠלמה התנוﬠה הציונית מראשיתה תוך הפﬠלת מנננוֹנים שונים של הדחקה. ﬠל אדמותיו של עם זה יושבת כיום מדינת ישראל, משנת 1949. בשום שלב, גם לא בחרבּת חזﬠה, לא הצﬠת שﬠלינו להתפּנות מכאן.

ב׳סיפור חרבּת חזﬠה' אתה כותב – ׳׳…חזרנו אל דרך העפר הגדולה, באיחור ניכר, וכשיצאנו אליה היו ממתינות לנו שם ארבﬠ משאיות כּבדות…(5) …מתוך כך לא הרגשנו איך באו… קבוצות ראשונות של הﬠרבים… דומני שהינו חשים שמתחיל כאן דבר מה גדול ממה שציפינו. אינני יודﬠ אם הגידוּ להם, בטרם יצאו, מה צפוּי להם. הנהגים וﬠוזריהם עמדו שם לזרז את הﬠוֹלים. מפליא שאיש מהם לא מוחה ולא התנגד… אין חפצים, אין כלים, תקח אותם מכאן ושילכוּ לﬠזאזל… …ולמה לנו כל העסק הזהו פרץ מפי… …מה יש לכם!… על זה הם היו צריכים לחשוב לפני שהתחילו… …התחילו מה? אמרתי.

…אתה אל תﬠשה פִּני צדיק גדול… ﬠכשו ﬠשינו פה סדר בסביבה הזאת…

נתברר לי פחאם משהו כברק… זו מלחמה מזוהמת… …לחרבּת־מה־שמה־זאת יבואו ﬠולים… ויﬠבדו את האדמה הזאת…

חרבּת חזﬠה שלנו… נקים בית חינוך… מי יעלה ﬠל דﬠתו שגירשנו וגם ירשנו… מה לﬠזאזל אנחנו ﬠושים במקום הזה?!…

…האם לא זכותנו היא! האם לא כבשנוּה? …אין לנו שום רשוּת להוציאם מכאן… ואיזו אדישות יש בנוּ… והמוֹצא?… (מאי 1949)“

בסוף דצמבר 87' אתה מציﬠ שﬠלינו להתחיל את התהליך ההוּמאניסטי, באמצﬠ ההיסטוריה הזאת ולא בראשיתה. בּוקר טוב הוּמאניזם!

שהרי בתחתיתו של כל זה אנו יודﬠים כי לא היה סיכוי ואין גם כיום סיכוי להגשים את הציונות ללא גרימת ﬠוול לﬠרביי ארץ־ישראל. כדי לא לגרום לכך, ﬠלינו לחדול מלהתקיים. חיים וייצמן הציﬠ לנו לגרום להם את “הרﬠ במיﬠוּטו”.

כמה רﬠ זה? ממתי לא ﬠוד ﬠוול? מהבוקר?

יזהר: שמחת זקנתי ההיסטוריה… אני הולך קדימה. יש סיפור על אדם שנפל לפניך פצוﬠ ובגבּו חץ. אפשר לבוא ולשאול; איך זה התחיל? מי ירה בו? למה ירה בו? ואפשר לגהור ﬠליו ולנסות להצילו… זוהי השאלה – איך להציל?! הדוחקת בדחיפוּתה כל שאלה היסטורית זו או אחרת – ובה אני נתון ﬠכשו כולי, ראשי ורוּבּי. לא מי ירה בו, אלא האם הוא יחיה? וברגﬠ קריטי זה אינני מחפש אשמים, ולא צדיקים. אני אומר: הפסיקו להרוֹג אחד את השני, אתם נידונים לחיים יחד. חבל ﬠל כל ילד או בן שיפול, שלכם או שלנו, או זקן, או אשה…

מה חבל שלתוך הרקמה הישראלית נכנס 'אנצר־3־קציﬠות'. כשהצבא נשחת והולך כסוהרים ומשליטי 'רגיﬠה'… כשראשי המפלגות ומקבלי ההחלטות מתמקדים באיך להﬠניש ולא באיך לפתור. לא ﬠוצרים עם בגירושי תשﬠה, לא בגירושי תשﬠים ולא בגירושי תשﬠ־מאות. לא בהרחבת מתקני כּליאה ולא ב'יד ברזל'. מחליטי ההחלטות אינם קוראים את מפת התהליכים שמתחת לחוטמם.

מה חבל שﬠוד אנשים ישלמו בחייהם ﬠל הסירוב ההדדי לראות ולהבין, שמﬠולם לא פתר כוח שאלות בין עמים. להבין שזה לא טרור, זה עם קם!

אז אל תגרור אותי ﬠכשו לשאלות מה היה פﬠם, ﬠוד אגיﬠ לזה, ואם לא אני, אז היסטוֹריון ﬠתידי כלשהו. הבוקר, ﬠכשיו, עם ישראל מכיל בתוכו את אנצר מול הקהיליה החינוכית ניצנה ולא צורח, ולא יוצא מדﬠתו…

סביבות: זהו גוּלאג…

יזהר: יש שקוראים לגב ההר 'יהודה ושומרון'. אני קורא לו כרם נבות… ﬠכשו לשאול ﬠל מה שהיה, זה בזבּוּז תחמושת. ﬠכשו צריך ללכת אל האנשים שנוכחים כאן ולדבר אתם ﬠל זה. שהרי את אלה שנפלו לא נשיב. אבל ﬠלינו לנסות למנוﬠ נפילת חללים עתידיים, אם לא נבין כשני עמים מבוגרים שאין לנו מנוס, אנחנו נידונים לחיים־יחד כאן בארץ זו. אנחנו לא נכבּוש את הנילוס ולא את החידקל והם לא יכבּשוּ את יפו.

סביבות: תן לי להקשות ﬠליך. מישהו יכול לומר: קיבלתי בהבנה את הכאב שלך, את ה׳אני מאשים' שלך נגד מקבּלי ההחלטות. אך בוא נטול את ה'ספוט לייט' לﬠבר הצד הﬠרבי. הסירוב הﬠרבי הטוטאלי להכיר בקיוּמנו ובזכוּתנו להגשים כאן ריבּונוּת יהוּדית, מלווה את ההגשמה הציונית מראשיתה. לזכותו של חלק מן התנוﬠה הציונית אפשר לומר שהתייסר ﬠשרות שנים בשאלת מידת 'הרﬠ במיﬠוטו', ולגנותו של הצד הﬠרבי אפשר לוֹמר שלא התייסר בכך כלל. זהו סכסוּך א־סימטרי מובהק.

יזהר: אי־אפשר לטשטש אַ־סימטריות זו. אך יש כאן מימד של אף־ﬠל־פי־כן. צריך להבחין בחברות אדם ﬠכשוויות בין שתי תרבּוּיות – תרבות מיתולוגית ותרבות תבוּנית. אלו מﬠורבות זו בזו בתﬠרובות שונות. שום יחיד או יחד אינם שייכים רק לזו או רק לזו. ואחרי פרויד אנו מבינים זאת טוב יותר. השאלה היא שאלת דגשים ודומיננטיוּת. אכן, חלק גדול מן המזרח־התיכון נתון וﬠומד בתרבות מיתולוגית. חלק מיהוּדי ארץ־ישראל נתוּנים וﬠומדים בתרבות מיתולוגית, שנימוּקיהם אינם ניתנים לבחינה ולבדיקה תבוּנית, כמו 'גבולות ההבטחה', רצון שמים, צו האל וכו'. אך גם כאן וגם מﬠבר למזרח־התיכון הזה מובילה כיום המגמה התבוּנית, שבה המודﬠ חוקר את התת־מודע. התבוּני חוקר את המיתי. זהו תהליך של הוּמאניזציה שבו הולך התבוּני ונﬠשה דומיננטי יותר בתוך האנושי. זוהי כמובן מגמה רבת תהפוכות.

כששאלו את סאדאת: למה לא תסתפק בחלק מסיני? ﬠנה: לﬠולם לא אוותר על חלק מאדמת הקודש…

וﬠכשו מתקוטטים ﬠל 100% מחלקת טאבה. "100%” הוא מושג מיתולוגי. "לﬠולם לא" הוא מושג מיתולוגי. “כולה שלנו" היא תפיסה מיתולוגית. בין שני יריבים מיתולוגיים אין גשר. אין פשרה. אין ﬠתיד. אלא אם כן יחליפו יותר ויותר מאתנו ויותר ויותר מﬠרבײ ארץ זו את הלשון המיתולוגית בלשון התבונה. 'פשרה' היא מושג תבוני. (איטי) כל מה שאוכל לﬠשות הוא אולי לתרום משהו לכך שיותר ויותר שיקולים תבוניים יתפסו את מקומן של תפיסות מיתולוגיות. זוהי מגמה שהיא הסיכוי שלנו, כאשר בחוץ ניתן להבחין שהקהילה הבינלאומית משתנה בכיוון של תבוניות דו־קיומית. כאן ﬠלינו לחזור ולחפש בתוכנו ובתוך הציבור הﬠרבי אנשים תבוניים שיראו נכוחה שנגזר ﬠלינו לחיות פה יחד. לא יהיה טרנספר ערבי ולא יהיה טרנספר יהודי. כל הסדר כּאוב שנגיﬠ אליו בﬠתיד, יכלול דו־קיום, כלומר שיכלול גם את המימד המיתולוגי שבתוכנו וגם את המימד המיתולוגי שבﬠרבײ ארץ זו, כלומר דו־קיום של שתי מיתולוגיות מבויתות, ﬠל־ידי התבוּנה שבנו והתבונה שבהם.

סביבות: מהו המתכוֹן להוּמאניזם שפוּי במזרח התיכון הזה?

יזהר: אין כזה. אין מתכּונים גם לפתרון בﬠיות פשוטות יותר. מה שחיוני, שחשוב מכל, הוא שיהיה רﬠב, השתוקקות לפתרון. שנבהיר לﬠצמנו תמונת מציאות־יעד רצויה, לא אידאלית, רצויה, אשר בכיוון אליה נחתור, בדרכים שונות ומתחלפות. ונחדל להיות נﬠולים על איך לזרוק אותם מזרחה, איך לטרנספר אותם, איך לכופף אותם, לשבּור אותם, להשליט ﬠליהם ׳רגיﬠה׳ או 'חוק וסדר'.

המאמץ הﬠיקרי שלנו חייב להיות להתקדם במירב יכולתנו לפתיחת דיאלוג אשר יוליד דו־קיום. יﬠשה כל אחד בביתו, בחצרוֹ, כעולה ﬠל רוחו, אך בין החצרות יהיה נטוי גשר הידברות תבוני. ובמקום שיקום גשר־אין־ברירה זה לאחר ﬠוד מלחמה, נוראה ומיותרת, בואו נחתור לדיאלוג ﬠכשיו, ﬠכשיו!

סביבות: האם אתה הוּמאניסט?

יזהר: כן. כמי שנותן ערך עליון לחיי אדם, באשר הוא. כמי שﬠומד ﬠל כך שאשאל בשאלות הקובﬠות את גורלי. במובן של היותי חילוני, של היותי תבוני. במובן של נכונות לקחת אחריות ﬠל שנקטתי בשמי שלי, לא בשם שמים –
רחובות, קיץ 1988
1 ראה: 'סביבות' 21, אוקטובר 1988
2. יזהר בחירה ללא הרף' ׳סביבות' 14, 1984.
3 איזור ביצורים בצפון־מזרח צרפת, מול גרמניה.
4 דבר, 30.12.87.
5 אצלך כתוב: “קרונות משא גדולים'. השורות נבחרו מתוך ﬠמ' 111-99.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s